نقدی بر وجود خدایی مختار و علیم
در وبسایتی (با نام خردگرایی و ایمان ستیزی) بحثی بنام برهان اختیار برای نقد وجود خدایی مختار و علیم بیان شده که در زیر با کمی تغییر و خلاصه سازی آمده است.
میدانیم خداوند باید ویژگی هایی داشته باشد. از جمله اینکه دارای اختیار و آزادی عمل از خود باشد، همچنین باید علیم (همه چیز دان) باشد، علیم بودن او به این معنی است که باید از گذشته و حال و آینده همه امور آگاه باشد. در برهان اختیار نشان داده میشود که بین این دو ویژگی یعنی مختار بودن و علیم بودن خدا تناقض وجود دارد. بنابراین موجودی که در درون خود متناقض است وجود نخواهد داشت و لذا وجود خدا ناممکن است.
شرح برهان
چه موجودی را مختار و چه موجودی را مجبور میگوییم؟ روشن است که مختار بودن به این معنی است که موجودی در یک زمان با چند گزینه نابرابر مواجه باشد و توانایی انتخاب یکی و همچنین رد کردن دیگر گزینه ها را داشته باشد. هیچ چیز هم او را وادار به انتخاب یا رد هر کدام از گزینه ها نکند. یعنی اینکه او قبل از انتخاب، باید یک مرحله شک و تردید را پشت سر بگذارد تا به یقین برسد و سپس انتخاب کند. شک و تردید یعنی عدم اطمینان و قطعیت، در شرایطی باید رخ دهد که هنوز انتخاب صورت نگرفته و گزینه ها نیز شرایط انتخاب بالقوه برابر را دارند. اگر موجودی علیم باشد و از همه چیز خبر دار باشد نمیتواند دارای اختیار هم باشد. اگر آن موجود توانایی پیش بینی انتخاب خود را دارد (طبق تعریف علیم بودن) پس حتماً همان را انتخاب خواهد کرد. اما اگر مختار باشد باید بتواند همان را که پیش بینی کرده بود انتخاب نکند!
میدانیم موجود علیم هیچ گاه در مرحله شک و عدم اطمینان قرار نمیگیرد. او میداند که کدام را بر میگزیند. لذا بلافاصله انتخاب خواهد کرد. اما اگر الان میداند که در آینده چه میشود، پس در آینده نمیتواند گزینه خود را تغییر دهد. چرا که مجبور است همان را که میدانسته برگزیند. اما اگر مختار است، پس میتواند همان را که میدانسته بر نگزیند و یکی دیگر را اختیار کند. و این یعنی اینکه از قبل نمیدانسته کدام را اختیار خواهد کرد.
اگر خدا قدیر است و طبق تعریف قدیر بودن میتواند هر کاری را بکند و لذا میتواند تصمیمش را نیز تغییر دهد، در عین حال علیم هم هست. یعنی از آینده مطلع است و آن را میداند. پس آینده تغییر ناپذیر است و لذا خدا مجبور به انتخاب فقط "یک آینده" است.
یک بهانه و راه فرار از این برهان اینست که بگوییم زمان برای خدا بی معنی است و آینده و گذشته را نمیتوان برایش در نظر گرفت. اما با نگاهی عمیق تر همین حرف هم پر از اشکال است. مثلاً گفته میشود خدا جهان را خلق کرد. این یعنی زمانی جهان خلق نشده بود. در آن زمان خدا حتماً موجود بوده است، چرا که ازلی ست. پس زمانی رسیده که خدا جهان را خلق کرده است. با بی معنی در نظر گرفتن زمان برای خدا، استفاده از هر فعلی برای خدا ناممکن میشود. چرا که فعل یا کار در زمان و مکان انجام پذیر است و خداوند با آن سر ناسازگاری دارد. موجودی هم که توانایی انجام فعلی را نداشته باشد عاری از شخصیت است و نمیتواند خدا باشد.
53 پیغام / بحث:
سلام میشه لطفا درمورد مطلبی که نوشتین بیشتر توضیح بدین؟استنباط من از این نوشته چیز دیگه ایست.با این نقد هم موافق نیستم چون نمیتونم درکش کنم.
ایراد این نقد در تعریف اختیار است. اختیار به این معنا برای انسان صدق می کند و نه برای خدا. اتفاقا این استدلال نشان می دهد که خداوند مختار و یا مجبور به معنای انسانی آن نمی تواند باشد. اختیار خداوند به این معناست که خداوند تحت اجبار هیچ عامل بیرونی نیست. بنابر این علم خداوند خللی در اختیار او ایجاد نمی کند.
من چند وقت پیش یک مطلبی را راجع به جبر و اختیار در بلاگم نوشته بودم که بی ارتباط با این مساله نیست:
http://pensieve.blogfa.com/post-28.aspx
درود ...
آقا احسان منم بااين نقد موافق نيستم! چون مسلما تمام مسلمانان براي خداوند خصوصياتي متفاوت با انسانها در نظر مي گيرند وبه عبارتي خيلي راحت مي تونن به انتقاد گر بگن كه اين نقد براي موجودي مانند انسان صدق ميكنه.البته در مورد يهوديان ومسيحيان شايد كمي وضع فرق كنه ...
دینها و دیدگاههای مختلف تعاریف گوناگونی از خدا و صفاتش دارند. همینطور که نام این نوشته نشان میدهد، جهتگیری این نقد به سوی خداوندی هست که به صورت بالا مختار و علیم تصور شده. بعبارت دیگر، اگر خصوصیاتی که برای خدا در نظر گرفته میشه شامل اینچنین تعریفهایی از اختیار و علیم بودن باشند، بنا به این نقد به تناقض میتونیم برسیم. در غیر این صورت، باید صفاتی که برای خداوند در نظر گرفته شده را دوباره بررسی کرد.
البته ممکن است کسی بگوید که خداوند مختار و علیم هست، ولی این مختار و علیم بودن قابل درک برای انسان نمیباشد. در اینصورت، انتصاب صفات غیر قابل درک به خداوند بی ارزش خواهد بود، چرا که امکان درک آن صفات نیست چه برسد به باور، تایید و یا رد کردن آنها.
همچنین این نقد میتواند برای باورهایی بکار برود که برخی پیامبران را مطلع از همهی امور گذشته، حال و آینده میدانند.
انتصاب صفات غیر قابل درک به خداوند بی ارزش خواهد بود؟!
من دارم از ديدگاه يه مسلمان با شما بحث مي كنم .كه در اين صورت مي تونم بگم: چرا بي ارزش خواهد بود؟!خداوند مسلمانها غير قابل درك براي انسانها هستش. يعني اين عقيده جريان داره كه خداوند بالاتر از محدوده ي درك انسان هستش ونمي تونيم اين وجود رو كه اتفاقا وجودش عين ماهيتش هستش رو درك كنيم اين درك حتي براي پيامبر هم غير ممكنه .به عبارتي :لا يدرك الابصار هستش ...
احتمال وجود مباحث فراوان خارج از درک انسان زیاد هست. ولی بطور کلی پذیرش، رد و یا حتی بحث در مورد مساله ای که ادعا میشه خارج از درک انسان است، بی فایده، بی ارزش و بی معنا بنظر میاد. در واقع، اگر من ادعا کنم که به چیزی ایمان دارم که خارج از درک خودم هست، سخن متناقضی گفته ام.
"حتی بحث در مورد مساله ای که ادعا میشه خارج از درک انسان است، بی فایده، بی ارزش و بی معنا بنظر میاد."
فکر نکنم پیدایش جهان که قبل از آن هیچی وجود ندارد برای انسان خیلی قابل درک باشه ولی شما درباره ی آن در وبلاگتان بحث کرده و حتی توری هم داده اید!!
هر چیزی تا آن جاییکه قابل درک باشه میشه دربارش بحث کرد. مسلما اگر بطور مطلق مبهم بوده و قابل بحث نباشه تئوری دقیقی هم نمیشه داد. ولی اگر حتی قسمتی از آن قابل درک بنظر بیاد، راجع به همان قسمت میشه تئوری داد.
در اين صورت شايد بشه گفت تمام پديده ها (البته به اصطلاح پديده ها ) غير قابل درك هستن وبحث در مورد اونا بي فايده وبي معناست چون انسان حتي نمي تونه اثبات كنه كه وجود داره و...
حالا پس باثيد در مورد هيچي بحث نكنيم ؟! اين رو همه ميدونن كه اگر دين داشته باشيد با عقلتون ناسازگاره حتي اگر براي تمام پرسش ها ي هستي به جواب رسيده باشيد اما اگرهم مذهبي نداشته باشيد بازهم به بنبست و پوچي مي رسيد ...ميشه گفت يا بايد راه عقل رو بست يا به پوچي رسيد (يعني در مورد همه ي پديده هاي اطرافمون بحث نكنيم ،چون غير قابل درك هستن ) ...س.ال من اينه پس بايد چي كار كنيم ؟! آيا اين تمايل ما براي يافتن علت براي هر پديده اي از مغزمون نشات مي گيره كه بر پايه ي رابطه ي علت ومعلولي بنا شده؟ اين فريبي هستش كه مغزمون مارو ميده ؟يعني اينكه آيا مطلقا هر چيزي علتي داره يا صرفا مغز ما دنبال توجيه همه چيزه،حتي اگر علتي نداشته باشه...
1-
قابل درک نبودن یک مطلب دو حالت دارد. یکی اینکه این مطلب را ما میدانیم وجود دارد (مانند وجود خودمان و دنیا) ولی این برایمان قابل درک نیست، پس تلاش میکنیم تا حد ممکن آنرا بفهمیم. در این حالت قرار نیست وجود یک پدیده را اثبات کنیم چون میدانیم که وجود دارد، بلکه میخواهیم (از روی کنجکاوی یا غیر) توجیهی برای آن پدیده پیدا کنیم. دومین حالت این است که وجود یک پدیده معلوم نباشد و من ادعای وجود آن را میکنم. ولی هنگامیکه کسی از من اثبات این ادعا را درخواست بکند، بگویم که برای خودم و دیگران کاملا غیر قابل درک هست و از ارائه ی پاسخ سرباز بزنم. اینکه ادعا کنیم خداوند صفتی دارد که قابل درک نیست، حالت دوم را شامل میشود. و با حالت یکم تفاوت دارد. در مقابل اینکه دنبال توجیه وجود دنیا باشیم حالت یکم را شامل است چون قرار نیست وجود دنیا را اثبات کنیم، بلکه میخواهیم توجیهش کنیم.
2-
پرسش آخری که کردید، خیلیها را بخود مشغول کرده. فقط امیدوارم موجب افسردگی نشود. بهر حال ممکن هست ما هیچگاه توجیهی برای وجود خودمان و دنیا پیدا نکنیم. ولی حداقل کاری که میتوان کرد این هست که توجیه های دیگر را هم بسادگی نپذیریم و زندگیمان را بر پایه ی آنها بنا نکنیم. اینکه پاسخی نداشته باشیم بهتر از این هست که به پاسخی نادرست ایمان داشته باشیم. موضوع مهم فعلا این هست که من وجود دارم، دلیلش را نمیدانم ولی وجود دارم و این بهتر از وجود نداشتن هست پس از وجود خود استفاده ی درست کنم. این موضوع آخر شاید بحث بیشتری لازم داشته باشه. امیدوارم که در آینده یک مطلب ویژه ی آن باز کنم تا راحت تر در مورد آن صحبت کنیم.
در پایان بقول خیام:
چون عاقبت کار جهان نیستی است
انگار که نیستی، چو هستی خوش باش!
؛
بازهم درود!
همه حرفاتون درست .اما من اينو نمي پذيرم كه ما اين مطلب رو قبول داريم كه هستيم ودنيا وجود داره .چون به قول كانت !:بداهت نشانه ي صداقت نيست يعني اينكه هر چيز بديهي مانند وجود داشتن ما ودنيا نشانه ي قطعي براي صدق اين گزاره نيست .
اما در مورد افسردگي كه بايد بگم جز جدايي ناپذير زندگيه!مخصوصا اگه بخوايي باور كني كه: من مي دانم كه نميدانم !(به قول خودتون توي يكي از پستاي گذشته !)
در پايان به قول خيام!:
نا آمدگان اگر بدانند كه ما از دهر چه مي كشيم ،نايند دگر !
وجود داشتن چیزی بیانگر نوع ماهیت آن نیست. هر چه که حس شود وجود دارد (شرط لازم نیست). حتی خوابی که می بینیم و خیالپردازی ی که میکنیم وجود دارند. من وجود دارم چون خودم را احساس میکنم، فکر میکنم و غیره. ولی وجود داشتن من ماهیت من را توضیح نمیدهد.
چون ظاهرا به نقل قولها علاقه مندی، در پایان بقول رنه دکارت:
من فکر میکنم، پس وجود دارم
Je pense, donc je suis
احسان جان !
چرا مي گيد كه شرط لازم نيست ؟!!چه طور براي اثبات خداوند و... شرط لازمه؟! اينطوري هر كسي مي تونه بگه :من وجود خداوند رو احساس مي كنم و از اين دست جملات ...
احساس كردن ،اصلا مهم نيست ما داريم از عقل ومنطق حرف مي زنيم ،اينطوري كه هيچ فرقي با پيروان آيين ها نداريم! شما به قول خودتون (اينكه پاسخ درستي نداشته باشيم از اينكه به پاسخ نادرستي ايمان داشته باشيم بهتره)پس چرا مي گيد احساس مهمه ؟! احتمالا با افرادي كه به خدا ايمان دارن زياد روبرو شديد اونا ايمان رو يك چيز قلبي تلقي مي كنن ويكي از دلايل ايمان به خداوند، در دين اسلام ذات وسرشت خداطلب وخداجو عنوان ميشه ،يعني اين احساس كه خداوند وجود داره يكي از براهين اثباته .
خوب حالا من ميخوام بدونم كه شما بلاخره داريد با كدوم عقيده به مسائل نگاه مي كني؟ احساس؟يا عقل؟!ميخوام يه جمله بگم از اديسون كه بازم مي خوام بدونم قبول داري يانه ؟! اديسون ميگه :بحث كردن با كسي كه به جاي منطق دين را انتخاب كرده همانند تجويز دارو به بدن مرده است!شايد اديسون منظوري واضح تر از اين نداره از نظر من كه دين موازي احساس و مخالف عقل هستش .حالا اونايي كه مي خوان احساس رو داشته باشن ودين نداشته باشن به نظرت كجا قرار مي گيرن؟!اينطوري كه نميشه آخه!!:))
در مورد دكارت هم بهتره يه سري به نقد كانت بر كتاب تالات در فلسفه ي اولي كه دكارت در اون كتاب اين جمله رو ميگه بزني !!(اگه اشتباه اسم كتاب رو نكرده باشم)
- احساس کردن چیزی شرط لازم برای وجود آن نیست، چون ممکنه چیزی وجود داشته باشه ولی ما احساسش نکنیم.
- همانطور که بالا نوشتم وجود داشتن چیزی بیانگر ماهیت آن نیست. قرار نیست با حس کردن وجود چیزی، ماهیتش رو تحلیل احساسی کنم. من اگر چیزی رو احساس میکنم، آن چیز وجود دارد ولی لزوماً ماهیتش مشخص نیست. برای همین خواب دیدن و خیالپردازی را مثال زدم. من اگر تصوری میکنم، این تصور من وجود دارد ولی ماهیتش لزوماً خارجی نیست و میتواند کاملاً خیالی باشد. اگر کسی چیزی بنام خدا را احساس میکند، واقعا چیزی وجود دارد که وی حسش میکند، در غیر این صورت این احساس را نداشت. ولی لزوماً ماهیت منشا این احساس خداوندی که خالق دنیا باشد نیست.
- برای کشف ماهیت آنچه که وجودش را حس کردیم ممکن هست به منطق و دلیل متوسل بشیم. کلاً منطق و دلیل برای پردازش اطلاعات بکار میروند و به خودی خود (بدون هیچ اطلاعاتی) کار خاصی انجام نمیدهند. ما یک سری داده داریم (مثلا میدانیم ما و دنیا وجود دارند). حال با پردازش منطقی این اطلاعات میخواهیم نتایجی را استنتاج کنیم. برای نمونه برهان علیت بر اساس پردازش همین اطلاعات سعی میکند وجود خداوند را نتیجه بگیرد. اگر هم ایرادی به این برهان گرفته میشود به نوع پردازش و تحلیل ماهیتی این اطلاعات هست و نه خود اطلاعات.
اثبات ماهيت چيزي به اين شرط معنا پيدا مي كنه كه ما وجودشو بپذيريم .درست مثل برهان نظم وبرهان وجود براي اثبات خدا كه در اولي ابتدا وجود خدارا مي پذيريم ،بعد درپي اثبات اون با استفتده از ساير چيزا بر مياييم ودر دومي در وجود خدا شك مي كنيم ودر پي اثبات بر مياييم ...
من منظورم اينه كه از زاويه اينكه آيا وجود داريم يا نه به قضيه نگاه كنيم ...
احساااااااااااااان! كجايييييييييييي؟!:))
من همینجام!
اگر وجود هیچ چیز را قبول نداشته باشیم، هیچ اطلاعاتی برای تحلیل نداریم.
برای تحلیل ماهیت چیزی، همانطور که گفتی وجودش را باید بپذیریم. وجود داشتن یک چیز را یا مستقیماً احساس میکنیم (مانند وجود خودمان) یا اینکه به کمک تحلیل اطلاعات دیگر، وجود آنرا بطور منطقی نتیجه میگیریم.
آخه نبودي ! الان اومدي !
بازم كه داري حرف خودتو مي زني ! احساس كردنو كه گفتيم، اصلا مهم نيست ! اينم كه شما وجود خودتونو احساس مي كنيد با كمال شرمندگي اصلا دليل قابل قبولي نيست!:)) ؛)...
در اين صورتم :هوووووراااااااااا !!! بلاخره حرف من تاييد شد !!!
نمیدونم چه مشکلی با احساس کردن وجود چیزی (نه تحلیل ماهیتش) داری؟
اگر چیزی وجود نداشته باشه، احساس هم نخواهد شد. دوباره تاکید میکنم موضوع فقط تایید وجود چیزی هست و نه توضیح و تحلیلش.
من فقط وسط بحث دو تا مطلب را بگم:
۱. احساس کردن اصلا دلیل مناسبی برای وجود چیزی نیست. تو که خودت در آزمایشگاه واقعیت مجازی کار می کنی دیگه چرا این حرف را می زنی؟ خواب که دقیقا مثال چیزیه که می بینی ولی وجود نداره. لمس هم که الان تو همین آزمایشگاه ها با یک سری سنسور و تحریک گر شبیه سازی میشه. صدا هم که الان با استفاده از تحریک گرهایی گه روی جمجمه نصب میشه ایجاد میشه. در آینده ای نه چندان دور سایر حواس هم به صورت مجازی در میایند. به قول مورفیوس تو فیلم ماتریکس، حواس فقط یک سری سیگنال الکتریکی و شیمیایی هستند که به مغز می رسند و تحلیل می شوند. پس اگر در آینده بتونیم این سیگنالها را شبیه سازی کنیم، می تونیم با خوردن یه قرص یا کپسول به کره ماه سفر کنیم وحاک ماه را هم حس کنیم!
۲. برای اینکه به بحث نقدی بر وجود خدایی مختار و علیم برگردیم: نظر من این بود که تعریف علیم و مختار به معنای انسانی آن برای خدا صدق نمی کند. اما من نگفتم که نمی توان این صفات را برای خدا تعریف کرد. تعریف مختار بودن را که در بالا گفتم: اختیار خداوند به این معناست که خداوند تحت اجبار هیچ عامل بیرونی نیست. به عبارت دیگر خدا هرگز برابر دو یا چند گزینه قرار نمی گیرد که بخواهد از بین آنها انتخاب کند. همه چیز برای خدا معلوم و روشن است. حتی خود همان تک گزینه هم خلق خود اوست! چیزی خارج اراده و علم او نیست. طبیعی هست که ما نمی تونیم این قضیه را درک کنیم، چون همیشه در زمان محصور بودیم و به عبارت دیگه این مساله را هیچ وقت احساس نکرده ایم. اما اگر یک روزی به استفاده از واقعیت مجازی یا حتی در واقعیت تونستیم در زمان سفر کنیم، می تونیم یک مقدار درکش کنیم. اما این به این معنا نیست که خدا را درک کرده ایم، چون پیچیدگی و عظمت او به مراتب از مساله اشراف بر زمان بیشتر است.
ما یک مقدار می تونیم وجود خدا را درک کنیم، هرچند خیلی کوچک. درک اندک ما ناشی از وجود محدود و توانایی های محدود ماست. هرچه این توانایی ها بیشتر و بیشتر شود، درک ما نسبت به خداوند بیشتر می شود، اما سوالهایمان هم طبیعتا بیشتر می شود. برای من مساله شناخت خدا مثل شناخت مخلوقات خداست. هرچه توانایی های ما بیشتر شده، شناخت ما هم از دنیا بیشتر شده. شناخت خدا هم به همین صورت است. البته خیلی طبیعی است که شناخت بیشتر خداوند الزاما فقط با حس و علوم فیزیک و شیمی محقق نشود. (به این علت می گویم طبیعی است که خیلی از پدیده ها توسط این علوم قابل بررسی نیستند)
1- همان که احساس ما تحریک شود نشان دهنده ی وجود چیزی است، در غیر این صورت چیزی احساس نمیشد. حالا دلیل این احساس میخواهد خواب باشد و یا تحریک مصنوعی مغز مهم نیست، چرا که ما در مورد وجود چیزی صحبت میکنیم و نه ماهیت آن.
2- این نقد مربوط به خدایی است که مختار بودنش بصورت آنچه که بیان شده میباشد و مسلما قصد نقد وجود خدا و یا دیگر صفات نسبت داده شده به او را ندارد. برای نقد دیگر موارد و یا تعریفهای دیگر از اختیار، بحث دیگر نیاز است.
خودت می بری و می بافی و می دوزی، آخر سر هم میشکافیش میگی غلط بود! واقعا چه هنرمندی...
کجا رو گفتم غلط بوده؟ ظاهراً باز هم اشتباه برداشت کردی.
البته، اگر هم به این موضوع برسم که چیزی غلط بوده، ایرادی در پذیرش غلط بودنش نمیبینم.
سلام من پرهام هستم
من بحث وبلاگ رو خوندم و همون اول یه مشکلی دیدم این که از کجا معلوم که این خدایی که ما میگیم دارای اختیار باشه من به نبود خدا اعتقاد ندارم ولی به دارای قدرت و دارای اختیار و همچنین توانایی سخن گفتن خدا رو هم قبول ندارم من میگم به چه اسنادی شما میتونید این صفات رو برای خدا نام گذاری کنید ( لطفا از این جا به بعد رو کسانی بخونن که جنبه بحث در مورد اسلام رو داشته باشن ) چه کسی بهشت و جهنمو دیده شاید بگید پیامبر اسلام که من اونم قبول ندارم چون هیچ مدرکی جز یک قصهی بچگانه برجا نمانده که پیامبر خدا با خرش به اسمان رفت ( تو این جا من توهینی به پیامبر نکردم تنها داستانی رو که شنیده بودم بهش اشاره کردم ) خوب من منتظر جوابم!!
سلام پرهام جان ! خوش اومدي ... اگه همه ي مطالب اين وبو بخوني متوجه ميشي كه همه خوشبختانه اينجا با جنبه هستن !
واما در مورد سوالت ،پرهام جان اين مطلب تنها نقدي بر خدايي هستش كه مسلمونا يا احتمالا ساير اديان توصيف مي كنن و براي اون خصوصياتي در نظر مي گيرن .وگرنه من كه گفتم قبول هر چيزي احتياج به دلايل عقلاني داره چه اين چيز خدا باشه چه خصوصياتش (البته اگه منطق داشتن هر چيزي فريب عقل خودمون نباشه)
واما ا ي بابا !! احسان جان منم با عليرضا موافقم شما چرا ميگي احساس كردن براي وجود داشتن چيزي كافيه ؟!!! ببين ما چيزايي رو حس مي كنيم كه گيرنده ي اونا رو داشته باشيم ...يعني اينكه اگر به طور مثال تراشه اي در مغز شما كار گذاشته بشه كه بهتون چيزيو القا كنه شما هيچ وقت نخواهيد فهميد .براي مثال در حال حاضرم اين مسئله تاييد شده واتفاقا آقاي كورزيل داره روش كار ميكنه (لطفا سرچ كنيد)يا مثلا ما فك ميكنيم آب بي بو بي مزه ست در حالي كه فقط گيرنده ي مزه ي اونو رو نداريم !((احساس هيچ دليل وبرهاني براي وجود داشتن چيزي نيست....))
فرض کن من مزه ی شیرینی را احساس کردم. دلیل این احساس ممکن هست خوردن یک خوراکی شیرین باشد، شاید هم مغز من بشکل مصنوعی تحریک شده باشد و یا حتی ممکن هست در عالم رویا این مزه را احساس کردم. دلیلِ این احساس شاید نا مشخص باشه ولی خود این شیرینی ِ احساس شده (که در واقع معلول هست) وجود دارد. هدف اثبات ماهیت معلول و یا علتِ معلول نیست، بلکه هدف توجیه وجود معلول هست.
سر این موضوع بحث کردیم جناب احسان خان! اگر بخوای دنبال استدلالی برای وجود و صفات خدا بگردی که مثل مزه شیرینی در دهانت برات محکم باشه، نه خدا و نه هیچ چیز دیگری که خارج از چهارچوب حواس پنج گانه شخصی ات باشه را نمی توانی قبول کنی!
در یکی از چند پیغام قبلی نوشتم که این نوع احساس شرط کافی هست و نه لازم.
اقا احسان من مي گم شرط كافي نيست ،چون شما كروي بودن زمين رو احساس نمي كني اما مي دونيم كه كروي هستش ...
احساس اصلا مهم نيت واينكه نمي تونيم با مثال چيزي توجيه كنيم چون مثال در زنجيره ي اثبات ضعيف ترين حلقه هستش..
اینی که تو میگی شرط لازم هست.
شرط کافی: با داشتن این شرط نتیجه بطور حتم گرفته میشود.
شرط لازم: بدون داشتن این شرط نتیجه بطور حتم گرفته نمیشود.
نمونه: گذاشتن یک لیوان آب در قطب جنوب شرطی کافی برای یخ زدن آن است ولی لازم نیست که حتما آب را در قطب جنوب بذاریم تا یخ بزند. بنابراین نگذاشتن آب در قطب جنوب دلیلی برای یخ نزدن آب نیست؛ چرا که شرط لازم یخ زدن، زیر صفر شدن دمای آن است حالا چه در قطب چه در فریزر.
چون حس کردن چیزی شرط لازم برای وجودش نیست، اگر احساس نکنیم که زمین گرد است، هیچ دلیلی برای گرد نبودن زمین نخواهد بود.
ما معنی شرط لازم و کافی را می دونیم. بحث اینجاست که تو دنبال استدلالی برای وجود خدا می گردی که بر اساس حست باشه! یعنی بتونی خدا را یک جور حس کنی در صورتی که خیلی از چیزها را نمی توان احساس کرد ولی ما به آنها باور داریم. کما اینکه ما وجود الکترون را حس نمی کنیم ولی به وجود آن اعتقاد داریم و حتی مشخصات الکترون را درک می کنیم. چرا؟ چون نشانه ای از الکترون را حس می کنیم. وجود خدا هم همینه، نمیشه احساسش کرد، اما از این همه نشانه ای که به جا گذاشته میشه فهمید که وجود داره و چه صفاتی داره.
وجود هر چیزی را همانطور که خودت گفتی با احساس کردن ممکن هست نشه ثابت کرد (مانند همان الکترون). برای وجود الکترون ما وجود ماده را باید قبول کنیم. در واقع اگر وجود هیچ چیز را قبول نداشته باشیم اثبات وجود الکترون بی معنا میشود. ما ابتدا وجود برخی چیزها را احساس میکنیم و پس از آن بدنبال کشف ماهیتشان و یا وجود موجودات دیگر از طریق استدلال می پردازیم.
منظورت چیه؟
با منطق و استدلال محض و بدون هیچ اطلاعات ورودی، وجود چیزی را نمیشود ثابت کرد. باید وجود یکسری موجود را ابتدا بپذیریم (از طریق احساس) سپس از طریق منطق و استدلال شاید بتوانیم وجود چیزهای دیگر را هم اثبات یا رد کنیم.
تمام چیزهایی که حس می کنی شاهدی برای وجود خالق یا خالق هایی دانا و تواناست. نگو همه چی خودش همینجوری از هیچی به وجود اومده که حرصمو در میاری! قبلا بهت گفته بودم، باز هم میگم، وجود یک خالق بدیهی ترین جواب ممکنه!
وجود خالق میتواند یک پاسخ احتمالی باشد. ولی برای همه وجودش مستقیم حس نمیشود و غیر مستقیم هم (از راه استدلال) اثبات وجودش با ابهام روبرو هست.
اینا رو ول کن جیگر رو عشق است. اثبات برای چیزهایی که مشاهده کردنشون غیر ممکنه وقت تلف کردنه چون هنوز اثبات برای چیزهایی که مشاهدشون می کنیم خیلی کم داریم . چاکرتیم ارباب. رعیتت وحید.
سلام دوستان
میخواستم یه داستان کوچولو رو بگم ; پس خوب گوش کنید :
روزی روزگاری دانشمند معروف دکارت مختره محور مختصات این گونه وجود خدای خویش را اثبات کرد . او گفت : کلمه در زبان ما تنها یک صدا نیست بلکه این صدا دارای تاریخ و پرچمی بر وجود یک موجود یا یک وسیله یا هر چیز دیگر است که حتما دارای وجود خارجی است و کلمه ی خدا یا الله یا god یا ( روح القدس . ایزد یا ...) باید دارای یک پیشینه ی مادی باشد که تمام مردم دنیا قبل از این که با هم ارتباط بر قرار کنند وجود داشته.
حال این استدلال کامل بر وجود خدا را خواندید اما باز هم در ان شبحه ای است و این که از کجا معلوم که کلمه خدا یک نیاز معنوی و از فانی نباشد که تمام انسان ها به ان نیاز مند اند و در هر سو پی وسیله ای هستند که او را بپرستند . پس ما خدا را قبول میکنیم ( می پرستیم ) نه برای این که او وجود دارد یا قوی و علیم است بلکه برای این که ما به تفکری مانند خدا نیاز مندیم و نمی توانیم بدون پرستش زندگی کنیم.
این حرف اخر من ... .
به نام خدا
شما می دانید در صورتی که در آینده بین نمزه 10 و 20 در آزمونی مختار باشید قطعا 20 را انتخاب می کنید چون به صلاح است.
حال فرض می کنیم این اتفاق بیفتد در این صورت شما با ووجود اختیار و با وجود این که می توانید گزینه بد را (10)انتخاب کنید با این حال 20 را انتخاب می کنید ، این در حالی ست که مختار بوده و هستید.
خداوند نیز می تواند بد را انتخاب کند اما هرگز انتخاب نمی کند چون حکیم است
پس فرض تناقض بین اختیار و علم صحیح نیست چون همیشه در زندگی ما ممکن است اتفاق افتد.
اگر کاملا روشن باشد که «قطعا» نمره ی ۲۰ را انتخاب کنم، در این موضوع کاملا قابل پیشبینی خواهم بود. پس داشتن اختیار یا عدم اختیار تاثیری در این رفتار و انتخابم نخواهد داشت.
در مورد انسان شاید قطعا نیست چون تصمیم انسان تابع متغییر ها ست و آنچه در لحظه تصمیم گیری به صلاح بیند انتخاب می کند پس شاید در آن لحظه به دلایل مختلف انسان تشخیص دهد که 10 به صلاح اوست نه 20 .
اما به طور کلی در اغلب موراد 20 به صلاح است پس می توان گفت که انسان 99% می داند که 20 را انتخاب خواهد کرد.
علت این احتمال تخلف هم عدم اطلاع از شرایط پیشروی هست ، و چون این مساله در مورد خدا به علت علم تام منتفی ست پس در مورد خدا انتخاب چه قبل از فعل(همان علم) و چه حین انجام آن هیچ تغییری نمی کند
خلاصه این که خدا با وجود اختیار از علم قبلی خود تخطی نمی کند چون دلیلی ندارد ، چون تصمیم تابع علم است و علم هم همان علم.
خلاف علم (در صورت قطعی بودن) عمل کردن برای انسان متصور است اما برای خدا نه چون خلاف حکمت است.
بنابراین خداوند می تواند خلاف علم خود عمل کند ولی نمی کند چون خلاف حکمت خواهد بود.
همان طور که خداوند می تواند صالحان را در دوزخ افکند و فاسدان را وارد بهشت کند اما هرگز نمی کند چون خلاف حکمت است ، و خدایی که خلاف حکمت عمل می کند ناقص خواهد بود.
حلقه مفقوده ماجرا حکمت است بیشتر دقت کنید.
این تناقض است که من بگویم مختارم در انتخاب میان گزینه ی یک و دو، ولی هرگز تحت هیچ شرایطی گزینه ی دو را انتخاب نخواهم کرد.
بدون در نظر گرفتن این تناقض، تفاوت چنین خدای مختاری که گفتید، با خدای غیر مختار چه خواهد بود؟ کسی که مختار بودنش هرگز بکار گرفته نمیشود، با آنکه از ابتدا غیر مختار بوده چه تفاوتی دارد؟ کلا داشتن صفتی که فرصتی برای ابراز و نشان دادنش هرگز وجود ندارد، با نداشتنش چه تفاوتی دارد؟
تناقض نیست شاید بیهوده به نظر آید اما تناقض نیست ، هرگز گزینه دو را انتخاب نخواهم کرد چون می دانم گزینه دو قطعا گزینه نادرست است.چه تناقضی؟ مساله آن قدر ها هم پیچیده نیست!
آیا کسی که بر طبق دانایی تام و همه جانبه خود همیشه بهترین گزینه را انتخاب کند ، اختیار خود را بکار نگرفته؟! یا برعکس بهترین نتیجه را از اختیار خود گرفته است و آن انتخاب درست به کمک اطلاع همه جانیه از امور است؟
فرق این حالت با حالت جبر هم مشخص است ، چرا که در حالت جبر فرد تصمیم و خواست دیگری را انجام می دهد نه خواست و تصمیم خود ، پس ممکن است مجبور شود برخلاف علم خود که بهترین گزینه را نشان می دهد مجبور به انتخاب گزینه دیگری شود.
دانشمندی را فرض کنید که علم غیب دارد و همیشه می داند بهترین گزینه چیست ، منتها مختار نیست و مجبور به اطاعت از خواست حکومت است ، همین حالت را با دانشمندی که کاملا مختار است مقایسه کنید ، تفاوتی ندارند؟
با تعریف شما از اختیار، یک کامپیوتر که بر اساس داده ها و سیستم پردازشی اش بهترین تصمیم ممکن را میگیرد هم میتواند مختار بحساب بیاید. چون کسی یا چیزی آنرا مجبور به انتخابی متفاوت با آنچه خود بدست آورده نکرده است. همچنین توانایی انتخاب گزینه های دیگر را نیز دارد ولی بر اساس سیستم خود گزینه ی خاصی را برگزیده.
بر اساس تعریف دیگر از اختیار، که قابل پیش بینی بودن را ناقض داشتن اختیار میداند، این کامپیوتر مختار نیست. چون با بررسی سیستمش میتوان فهمید چه انتخابهایی را در چه شرایطی انجام میدهد و قابل پیش بینی است.
بسم الله
اتفاقا بر اساس تعریف شما هیچ انسانی مختار نخواهد بود چون انسان همواره تحت تاثیر معلومات و اطلاعات (البته ناقص)از خود و محیط پیرامون تصمیم می گیرد ، پس همه انسان ها مجبور به انتخاب گزینه ای هستند که در آینده انتخاب خواهند کرد و مجبور کننده آن ها علمو آگاهی خود آن ها خواهد بود!!
جبر هنگامی واقع می شود که از سوی یک عامل خارجی باشد نه از سوی علم خود شخص! الا این که بخواهید اصطلاح جدیدی خلق کنید.
اگر تصمیمگیری انسان را تنها تحت تاثیر اطلاعات موجود و یا بدست آمده از محیط بدانیم، آنگاه بطور تئوری کارهای انسان را قابل پیشبینی دانسته ایم. در این حالت، همین اطلاعات و علم شخص در واقع عوامل خارجی هستند که وارد سیستمهای پردازشی در انسان (مانند مغز) میشوند و یک تصمیمگیری را نتیجه میدهند. بنابراین با دانستن اطلاعات ورودی و چگونگی کار سیستمهای فیزیولوژیکی انسان، باید توانست همه کارهایش را همانند یک ربات پیشبینی کرد. در این شرایط انسان اختیاری ندارد و تحت جبر است چون دقیقا مانند یک ربات رفتار میکند (مگر اینکه شما در تعریفتان ربات را هم مختار در تصمیماتش بدانید).
موضوعی که جبر در تصمیمات انسان را به شک می اندازد، احتمال وجود عامل یا عوامل مبهم دیگری (علاوه بر اطلاعات خارجی و سیستم پردازشی انسان) هست که در تصمیمات میتوانند موثر باشند. برای نمونه هر انسان درکی از وجود خودش دارد، که این «درک از وجود» با داشتن اطلاعات و یا پردازش اطلاعات متفاوت است. داشتن درک از وجود در تصمیمات تاثیر میگذارد بنابراین تا زمانی که از ماهیت «درک از وجود» اطلاعی نداریم، در مورد جبر یا اختیار انسان نیز با ابهام روبرو هستیم.
توضیحات بیشتر در مورد «اراده» و «درک از وجود» را میتوانید با زدن (کلیک) بر رویشان بدست آورید.
بسم الله
قطعا تصمیم گیری انسان متاثر از عوامل درونی نیز هست ، اما فرق ربات و کامبیوتر با انسان و خدا این است که انسان می تواند برخلاف به قول شما پیش بینی قبلی رفتار کند و جز گزینه بهتر هر گزینه ای که بخواهد انتخاب کند.
منتها این این کار یک کار احمقانه و خلاف حکمت خواهد بود بهمین علت خدا انجام نمی دهد اما می تواند انجام دهد ، برخلاف ربات که نمی تواند هر گزینه ای را انتخاب کند خدا می تواند انجام نمی کند.
سعی کنید بین "نمی تواند" و "نمی کند"
تفاوت قائل بشید.
اینکه شما کاری را بخاطر نتوانستن انجام ندهید، یا به خاطر نخواستن انجام ندهید، نتیجه اش یکی هست. زمانی که نتیجه کارتان همیشه مشخص باشد، قابل پیش بینی هستید. زمانیکه قابل پیشبینی هستید، داشتن اختیار برای شما مفهومی ندارد.
در واقع عملکرد چنین خدای مختاری (طبق تعریف شما) با عملکرد یک خدای بی اختیار تفاوتی ندارد.
چرا تصور می کنید هر عمل قابل پیش بینی ای جبری ست؟
مثلا روانشناسان معمولا می توانند پیشبینی کنند عکس العمل افراد در موقعیت های مختلف چیست و اکثرا هم درست از آب در می آید ، آیا این باعث می شود که افراد را مجبور به عمل طبق پیش بینی روانشناسان بدانیم؟!!
مثلا در صورتی که خدای نکرده به ناموس شما تجاوز به عنف بشود آن هم در جلوی چشمتان ، اگر آدم سالمی باشید معلوم است که واکنشی خواهید داشت ، اما آیا شما مجبور خواهید بود واکنش مورد نظر را داشته باشید؟ نمی توانید طور دیگری عمل کنید؟!!
آیا مجبورید آن طور که من فکر می کنم عمل کنید؟!!
بسم الله
قبل از این که وارد بحث جدیدی بشویم که چه تفاوتی بین خدای مختار و غیر مختار وجود دارد..
پیشرفتی در بحث حاصل شد و آن اینکه:
شما پذیرفتید بین علم و اختیار تناقضی وجود ندارد و امکان دارد خدایی هم مختار باشد هم علیم منتها تصور می کنید بین خدای مختار و مجبور فرقی نیست و عملا هر دو یک رفتار خواهند داشت.
درست هست، روانشناسان ممکن هست بتوانند برخی رفتارهای انسان را در برخی حالات پیشبینی کنند. البته باید توجه کرد که احتمالا پیشبینیهایشان کلی است و نه دقیق و جزئی. با این وجود، همین پیشبینی به نوعی وجود جبر در انسان را در برخی موارد کلی نشان میدهد. یعنی در برخی موارد شما بخاطر اتفاقهایی که مثلا مشاهده کردید و نیز سیستم روانی و فیزیولوژیتان، یک سری رفتار ازتان سر خواهد زد که شاید خیلی ارادی نباشد.
فکر میکنم تعریف ما از اختیار متفاوت هست. شما هر چه که بشکل تئوری توانایی انتخاب گزینه ی دیگری داشته باشد، را مختار میدانید، حتی اگر از این توانایی استفاده نشود. ولی از یک دیدگاه دیگر مختار بودن تنها زمانی مفهوم دارد که شخص نه تنها بصورت تئوری بلکه بصورت عملی توانایی انتخاب گزینه دیگری داشته باشد. بدین معنا که اگر شخصی به هیچوجه (بصورت قطعی و صددرصد) نمیتواند بدلایلی (مثلا حکمت یا غیره) گزینه ی دیگری را انتخاب کند، پس داشتن اختیارش نقض شده. در این هنگام عملا آن دلایل (همانند حکمت) برای وی تصمیم قاطع میگیرند نه خودش.
بنا به تعریف شما، یک زندانی که همه ی اعمالش تنها و تنها بر پایه ی دستور زندانبان انجام میگیرد و به هیچ وجه کار دیگری را نمیتواند بدون خواست زندانبان انجام دهد، همچنان مختار است. ولی از دیدگاه دیگر این شخص دیگر مختار نیست بلکه مجبور است به انجام هر چه که زندانبان میگوید، هر چند که بشکل تئوری میتوانسته مختار هم باشد.
بحث دوم در مورد تفاوت بین خدای مختار و غیر مختار، در واقع پرسش از نوع تعریف شما از اختیار هست. یعنی با چنین تعریف شما از اختیار چه تفاوتی میان خدای مختار و غیر مختار هست؟ آیا اصولا داشتن توانایی ی که به هیچ وجه قابل استفاده نمیباشد اهمیتی دارد؟
ارسال يک نظر